2004年9月25日シンポジウム

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現場報告２　鈴木盛智
はきだし沼、またはち沼、すいじん沼で伊豆沼式産卵床の効果を実験した。

またはち沼→バスの産卵が確認された

すいじん沼→ギルの産卵が確認された
ギルの産卵はバスとは少し違うので、その生態に合せた産卵床を作ることで対応できるのではないか。

はきだし沼：バスの産卵は確認されなかった
バスが放されたのは4，5年前と推定されるが、早期発見、早期駆除の結果、現在ほぼ根絶されたと考えられる。

伊豆沼式産卵床を実践してみた感想
安い（1個６００円程度）
組み立てが簡単
苗ポット自体は脆弱だが、ネットをつけることで耐久性があがる。
強度はある。10kgの重さにも耐えられる。
設置の熟練を必要としない
他の魚種へのロスが少なく、バスギルを狙い撃ちできる。
透明度が低くても効果が期待できる

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東京海洋大学丸山氏
私はコントロール不能の魚ではないと思うが、日本という自然の中で日本の魚にバスやギルとの付き合い方を教えることができない限りは、きわめて扱いにくい魚だと考えている。
バス問題をやっているうちに、いろいろな収穫があった。たとえば日本の魚たちが持っている長所や短所がわかった。それらがバスやギルに出会った時にどのように対応しているのか、それに失敗した場合に、絶滅や極端な資源量の減少が起こる。そのメカニズムがわかってくると、逆に、在来魚をどのように守っていくのかというのも見えてくる。
その点で一つ見えてくるのが、バスギルによる捕食は一生を通じて起こるわけだが、その中でも特に激しく起こるのが、20mmを越えたあたりの稚魚の時代。
この時に、在来種の中でも食べられやすい在来種と食べられにくい在来種がある。産卵期の組み合わせや稚魚の成長によって、バスギルと生息域が重なり、しかもバスギルの稚魚が食べやすいサイズだったりするほど早く食い尽くされる。こういったメカニズムもだいぶ見えてきた。
これを逆に使って、在来種を逆に使ってバスを押さえていくといったことも行われている。たとえば、フナを先に他の暖かい場所で産卵させて元に戻してやる。するとバスが食べるミジンコを、先にフナが食べる。バスの稚魚自身も食べられていく。こういう形で環境を逆転させてやる。そうすれば、在来種がバスを抑えられる。人工的なやり方だが、限られた大きさのため池では、こういったこともかなり有効。
そういったわけで、これからうまくやっていけば、それなりにコントロールはできるかなと。
しかし、日本に残されている自然というものがあまりにもお粗末。
水辺にあった水草帯などがほとんどないことが、外来魚による影響を激増させてしまっている。それを考えると、単にバスギルをいなくすればいいというのではなくて、水辺の自然そのものを復活させることに労力とコストをつぎ込まないと根本的な解決にはならないと思っている。

もうひとつ、研究者としてではなく一人の釣り人として、自分の中でこの問題を大きくしたのが、子どもたちの釣りブーム。
これはサイエンスでは扱えないし、私自身サイエンティストとして扱うつもりはない。
釣り人として、今のバス問題やつり業界の対応を見たとき、正気の沙汰とは思えない。釣り業界のような意見がなぜ釣り人の意見としてなぜ通っていくのかわからない。
これは研究者として扱えるものではなく、最初から釣り人として関わるとして発言させてもらっている。
両方の立場が錯綜してしまうこともあるが、今日もできれば両方の立場で適宜述べてのきたいと思う。

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UFJ総研　有路氏
自分の研究の専門分野は、環境経済学の中でも、生き物と人との関わりを特に金額的なところで見るという生物資源経済学というものをやっている。
具体的にはたとえば、公共事業等をやる時に、経済的な効果を高々に謳うが、実際には在来の環境をある程度破壊しながらやるわけで、在来環境にどれほどの価値があり、それを破壊したという損失と、実際に事業で行われた効果と、自然の破壊によって生じた損失を差し引きした時にどれぐらいの経済的な効果・損失なのかということを金額で把握するということをやっている。
オオクチバスについては、矢野経済研究所が1000億円という経済効果を試算をしているが、これには損失部分の試算が含まれていない。
在来の環境を取り戻すためにどれぐらいのお金がかかるのか、在来魚種を対象にしていた食文化や漁業などのいろいろな経済価値が破壊された上で成り立っているということを考えなければならない。

たいていは破壊されたものを元に戻すほうがお金がかかる。
短期的な利益を企業が追求するあまり、その影でどれだけの経済損失が産まれているのかということは、今までのマスマーケティングの時代ではけっこう見落とされてきた。
近年の世界の経済的風潮として、環境を踏まえてマネージメントしていかなければ、人間の将来的な経済的な発展は「ない」というのがわかってきている。
それならば、環境後進国である日本が、しっかりとそのあたりの価値判断をし、正しいマネージメントを選択していくという仕事をしている。

我々環境経済の世界では、自然が産み出すものは資本ストックであるとみなしている。
我々は環境という資本を減少させてきてしまった民族であると。ということは、今後その資本を戻していくためにはどうすればいいかというときに、このオオクチバスの問題に関して言うと、これだけ目減りさせているのだから駆除しなければいけないという方向になる。

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写真家秋月岩魚氏
釣り業界に長い間身をおいており、取材などを通じておかしいなと思うようになった。
それでもなかなかこの問題に目を向けることができなかったのは、当時オオクチバスだけが広がっていっているという状況は知っていたが、自分の好きな渓流の魚がそこまで侵略されなければいいかという、今から考えれば馬鹿げた考え方をしていたため。
それがあるとき、自分が仕事をしていたつり人社の雑誌に「スモールバスがすばらしい」という記事が載ったときに愕然とした。
その時編集を呼んで抗議をしたところ、編集者は「悪いのはわかっている。のだが、これで食っているのだからどうしろというのだ」と開き直りをした。
それが運動を始めたきっかけ。

不備なこともあるが法律ができたことは歓迎する。
いまだに続いている密放流、悪いと自覚している人たちがほとんどいない。業界以外は。
例えば子どもたちは悪いとは思っていない。おそらく。
業界だけが、悪いと思っていながら、続けていることに密放流の根深い問題がある。
密放流は、ひじょうに幼稚な考えに立ってやっているのだと思う。
例えば無知。よく自然のことを知らない人たちが、密放流の結果どうなるのかということを想像できないでやってしまう。

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WWF草刈氏
ＷＷＦの紹介（ＷＷＦは外来種問題ではなくいろいろやっている。世界的な機関）
法律ができるまでの経緯など

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草刈
最初の基本方針案には、予防原則的な考え方が入っていなかった。そのため、パブリックコメントを出したところ、黒白だけでなくグレーなものも含めなければいけないという予防原則に則った考えをするという記述が入った。

足立
今まで草刈さんにこれまでの流れなどを説明したいただいたが、杉山さんはどう考えるか？

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杉山
一つは防除の問題がある。「どうせ駆除できないだろう。ならば、有効利用を図るべきだ」といった本末転倒な意見がある。
今回の法律では、どの程度を考えているのかはわからないが、国の責任において「防除」するということが書いてある。

それに対して、今日高橋さんがお話されたように、地道にやっていらっしゃる方もいる。
次のステップとして、責任を持ってやるということになっているが、そこで言う「防除」とはどのような検討がなされているのか。
「防除できる可能性があるものを指定する」みたいな変な話になっているのか、そのあたりをもう少し詳しく教えていただきたい。

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草刈
予算措置などのいろいろな論点があると思う。
特定外来種に指定はするが、予算的都合ですべての種について防除できるものではない。来年度環境省予算要求では、南西諸島のマングース、西表島のオオヒキガエル、皇居のブルーギル駆除が防除推進事業として挙げられている。
国が防除事業やるということにはなっているが、地方自治体も独自に防除事業やれるような仕組みにしたり、一般の人たちの力を借りたりして身近の生態系を守らないと、結局は昔からの環境は戻せないと思う。これはまだ現状の課題として残されている。

有路
オオクチバスの駆除についても言えることだが、ひじょうに手のかかること。
これは一部の企業や専門業者等だけでは不十分で、むしろ地域住民やＮＰＯがいちばんの戦力。
こういう方に事業をどのように出していくかという形の一つに、琵琶湖のノーリリースありがとう券のようなエコマネーという方法がある。
この効果がどれくらいあるのかというと、たとえば400万円の原資を出して対策事業をしたとすると、400万円のエコマネーが流通することになる。エコマネーは貯蓄性向がまったくなく完全に消費に回されるので、地域の経済に400万円が還元されることになる。
経済的にみると、事業が行われているにもかかわらず経済損失が発生しないという優れた方法である。もちろん細かいところはつめないといけないが。
そうやっていくと、地域の人が積極的に関わっていけるのではないかと思う。

丸山
あまり生臭いことに子どもを引っ張り込むことは好きではないので「駆除を」という気はないのだが、釣りを通じて、ただ釣りが楽しいというだけではなくて、地域の自然や社会へ目を向けていかせる入り口にしようという活動を試し始めている。
自然を管理するために必要な知識を持つ人材を子供のうちから育てていく、その子どもたちを後ろからバックアップするサポーター組織を作ることをはじめている。

秋月
駆除の具体的な方法の前に、駆除費用についてある程度の道筋をつけないといけない。
琵琶湖などのある程度の自治体ではある程度のお金を出すようにはなっているが、推進側の人たちは「税金を使ってそういう無駄なことをやるのは」というような言い方をしてきしたりする。
僕も、現段階で税金を使うのは反対。
その前にやることがある。
日釣振をはじめとするダイワとかシマノとかの釣り業界があり、独自にバスプロチームというのを会社の中に抱えている。そして、ブラックバスが認定されていない湖で、主催したり協賛したりしながらバス釣りトーナメントをやっている。そういうことをやっていること自体が反社会的企業であると僕は思う。
そこでは膨大な利益をあげている。だからまずこの利益からいただくべきだ。
釣り業界にペナルティーを課すことを先にやらないといけない。それが社会の筋。

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足立
野外に特定外来生物を遺棄したりなどして被害が出た場合、やった人に責任をとらせるという話が出たが、それについてどうか。

草刈
特定外来生物に指定されれば、かなり厳しい規制がかかる。
ただ、そのために個体識別をしておく必要はある。

防除の話について、法制度上防除をするためには国から認定を受けなければならない。
今回の外来種対策法では、防除のやり方や認定の方法など省令、政令でさだめなければならないことがたくさんある。
これらはすべてパブコメがかけられると思うので、環境省のHPなどみて対応していただきたい。

丸山
特定の業者までわかるかどうかはわからないが、与える餌により同位体比は変わる。これにより、その場所で生まれ育った個体なのか、途中まで養殖されて他の場所から持ってこられた個体なのかは判定できる。
使っている餌が極端に違うものを使っていれば、ある程度の判断はできる可能性はある。

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足立
これまでのやり方だと、たまたま水産試験場などに意識の高い人がいて、そこから広まっていくという形が多かったように思うが、他にもまだまだやり方はあるのだろうか？

杉山
実際現場で駆除している人間として言いづらいのだが、打ち上げ花火的に思いつきでちょんと駆除をやるというのが一番良くない。
駆除をやるのであれば、責任を持って、持続して、とことんやって、成果を公表することが大切。
こういったことをやらないと、地元と密着した運動にはなっていかない。

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足立
法律ができたわけだが、２つ心配なことがある。
ひとつには、オオクチバス、コクチバスが入っていない場合があるということ。利用実態があるから万が一にも除外される可能性がある。
二つ目に、最初の段階では入っているが、閣議決定の直前にかけられる自民党内水面小委員会で外される可能性がある。
ここでは釣り業界のロビー活動によりバス容認派に傾いている釣議員連盟の人たちが過半数を占めており、ひょっとしていくら環境省が頑張って種の選定に入っても、ここでオオクチバスだけが外されるという大どんでん返しをくらう可能性がある。
この点についてどうか。

丸山
私どもの目で見る限りでは、オオクチバスはじめサンフィッシュ科の魚は、選定される種として十分な証拠が揃っているといえる。
別の専門家である政治家から見るとそうではない可能性もあるが、政治家も専門家であるから、外すという決定をするのであれば、どのような理由で外したのかということをきちんと説明する責任がある。

足立
日本魚類学会は他の学会と連盟で今年の八月に環境大臣宛に特定外来生物にサンフィッシュ科３種を選定するべきだという要望書を送っており、これらの３種が選ばれるのは当然だという意思表示を示しているが、これが途中で覆るとなると、一部の人たちのために国民全員が損をしているということになる。これは公共財に対するただ乗り、フリーライディングということになるのか？

山梨県大浜氏
現在県庁のほうにはそういう話は聞こえてきていない。

桜井新
こんな不自然なことをいつまでも商売としてやらせておくべきではない。

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（注：このグラフについての討論です→http://www.pref.miyagi.jp/naisuisi/IzunumaGyokaku.htm）
会場
高橋さんの伊豆沼の講演で、在来種が減少した要因はバスが全部食べたと考えていいのか、それとも水温などのほかの変動要因があったのか教えていただきたい。

高橋
水質が悪かったといったことはなく、食害によるところが大きいと思うが、９７年に増水してハスが枯れたことがあり、それが隠れ場所をなくして捕食を進行させた可能性はある。

会場
すると、減った量と総量で一匹あたりの捕食量が出ると思うが、それはどれくらいか。

高橋
だいたい漁獲量だけで３トンくらい増えている。漁獲量だけだから、全体としては１０トンくらいいると思う。
それが食い荒らした結果だから、数量的にはだいたい一致するように思う。

濁川
日釣振のHPなどを覗くと、いまだに「バスによる生態系被害の実質的なデータはない」と書いてあるが、こういうデータは材料にはならないのか？

丸山
これが生態系全体をあらわしているかというと、そうではない。生態系のある断面でしかない。
これがデータではないという立場もありえると思う。すなわち、定量性がない、そこに棲む生物の数量比を完全に反映したものではないと。
しかし、あれくらいの規模の湖で本当に数量をきちんと取った例があるのかというと、そういう例はないと思う。そこに棲む生き物の数量を実験室と同じレベルでとるというのは基本的に不可能。だから、これぐらいのデータでものを言えないということになると、要するに何も言えないという事になるかと思う。これがサイエンスかどうかという議論は昔からあるが、我々はこういうデータを使って今まで管理をやってきたし、そう大きな間違いはしてこなかった。経験的な数値としては十分使えるものだと思うし、これだけ魚類層が変わっていれば、それがまた餌とかいろいろなものに影響して生態系全体もかなり変質しただろうなということは想像できると思う。
さっき数倍という話があったが、赤い部分がブラックバスで、オレンジの部分がコイ、緑色の部分がフナ、これらはいずれもブラックバスが食べられないサイズの大きい魚。
バスが物理的に食べきれない魚以外は無理なんだとみればいいと思う。
だいたい肉食魚が1kgいると、餌はその10倍くらい消費されていると言われている。そうすると、入った量と見合う量の餌が食べられたと考えれば、辻褄は合うと思う。

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濁川
今日の議論に基本的に反対であるという人がいらっしゃれば是非お聞きしたい。

会場
現実にブラックバスを数年かけて根絶しただけで昔の豊かな自然が戻ってくると皆さんお思いなのか。

桜井新
おっしゃるとおりその部分だけでは元に戻らない。

草刈
順応的な管理をしていくべきだというのが基本方針に入っている。
ニュージーランドでは、昔の環境を取り戻そうということで数十年かけてやった例もある。

高橋
たしかに水質の問題も絡んで現在の生態系が痛んでいるということはあるが、伊豆沼の事例だと、バスが入ってモツゴ、タナゴ、ウグイ、ヨシノボリ、ジュズカケハゼなどがまったくいなくなってしまった。これに伴って、二枚貝がいなくなってしまった。これは初期発生の時にハゼに幼生がとりつくため。さらに、これらがいなくなったことにより、カイツブリなどの魚や貝を食べる鳥がいなくなってしまった。
このように、ブラックバスによって生態系全体に影響を及ぼしているということは事実だと思う。
だから、根絶とまではいかなくても、ある程度少なくして他の魚が棲めるような環境にすれば、かなりの部分復元できると思う。
また、ため池でも駆除をやっているが、それだけではなくてシナイモツゴなどを放流して魚が棲めるようにするという取り組みも行っている。

丸山
私自身大学で釣り研究会の顧問をやっているが、学生のうち半数くらいはバス釣りをやっている。私は、バスを釣るなといったことはないが、バス釣りしかしないで、バス釣りがいちばん面白いなんていうのは論理矛盾だから、面白いと言いたかったら他の釣りもやりなさいと言っている。他の釣りもすれば他の魚の気持ちもわかるだろうから、そうなったらそれを素直に認めなさいと。
もう一つは、バス釣りで食べていけると思うなと。
バス釣りだけをやっている雰囲気の子どもは減ってきているように思う。
それと、目の前に魚がいてそれを釣りたいと思う子どもがいても不思議ではないし、そういう子を叱るつもりもない。だけども、それがかわいそうだからと言ってバスがいてもいいとは言わない。バスは本来そこにいるべき魚ではないとは言う。
ひじょうに難しいことでどのようなスタンスがベストかはわからないが、本気で向き合って話すと多くの子どもがわかってくれるというか、世の中にはいろんな考え方の人間がいて、考え方が違ったら話が通じないのではなくて、お互いの考えを投じながら一緒に歩み寄るということを教えたい。
子どもたちは自然が好き。ただバスがいるのを自然だと思っているから、そういう状況を変えていかなければいけない。これはそういう状況を作った大人が悪い。
私たちがこういう取り組みをしているのと同様に、バス業界もやるならやってくれればいい。最後に全国の先生や子どもたちが見て、どっちが正しいのかということを判断してくれればと思う。

有路
違反をする人が違反をしなくなるためにいちばん必要なものは、罰則の時の金額というものがある。
人は悪いことをした時に得られる利益の金額と、ばれてしまった時に罰せられた時のリスクの金額を、期待効用ということで比較をする。
飲酒運転も、50万円の罰則になった時みんなやめたのと同様、企業1億円、個人300万円というペナルティはひじょうに大きいと考える。

秋月
本の中で名指しで書いた。
その人達から誰一人反論がない。ということは放してたんだろうと。
それにつながるJBやNBCを率い、日本中のチャプターを束ねて日本中でトーナメントをやってる山下さん、否定してませんから。
否定しているなら、対論でもなんでも受けましょうと話ました。
絶対にインタビューを受けないですよね。
だからやったんだろうと自分は思っている。
（あなたは）やってる証拠を見せろという。
（自分は）やってない証拠を見せろという。
あなた方は、少なからずバスを釣ったり道具を売ったりトーナメントをしたりして
お金を稼いでいる。やってるって言われても仕方がない。
ある個人を特定したこともあるが、そうじゃなくてその他にもやってる人達は沢山いる
今現実にインターネットの2ちゃんねるなどを見ているともう滅茶苦茶だ。
どこにいくつ持ってって放そうという話がある。
そういうことは・・・テッペイちゃん見てるでしょ？（頷く？）

ライター
そういうのは、そういう人達がいなければそこまで広がらなかったと思う。
しかし、皆の話の持って行き方が釣りによってお金を稼いでいる全ての人間がやっているという印象を受ける。
それは間違いだと思う。
反応がなかったと岩魚さんが言うのであれば今自分が反論する。

濁川
ごもっともな意見だと思う。まだ時間があればロビーで。