| ヘタレHPへの批判反論要望希望 |
No:2
ヘタレHPへの批判反論要望希望
| ご期待通り |
No:4
こんにちは、はじめまして。
ご期待通り、やってきましたよ(爆）
少し、お話しましょうか(笑）
貴サイトのコンセプトについて、質問しますね。
ａ）生物多様性の観点から、また、実際の様々な湖沼の事例をみれば、バスが害魚であると結論付けられるのは自明なのではないでしょうか。「害魚」という曖昧な表現で議論を煙に巻かれないために「侵略的移入種」と言い換えましょう。バスが侵略的移入種であることを認めることは駆除の必要性を要求することですが、
ｂ）対処法を決めるにあたって、私は「生物多様性」が物事を判断する「絶対的」な価値観だとは思っていません。物事を判断する価値観というのは他にもたくさんあって、経済的価値観・倫理的価値観・・・etc.の総合的判断によって対処法を決めるべきだと考えます。
まず第１点です。
ａ）とｂ）とは論理矛盾が生じてませんか？
ａ）ではバス駆除の根拠を「生物多様性」に置きながら、ｂ）では「絶対的価値観とは思っていません」と価値評価されている訳ですが、それでは「バスを駆除すべき」という道徳的原理原則を何とされているのでしょうか？
第２点
ａ）において、「バスが害魚であることは自明」とされてますが、自明である根拠は何なのでしょうか？
今回はとりあえず、この２点でいきましょうか？
よろしく、お願いします。
| ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! |
No:5
他人の初書き込みｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
最初に断っておきます。
このサイトをごらんになれば分かるとおり、私は賢くありませんので言葉も拙く、自分の主張したいことをうまいこと表現して伝えることがなかなかできません。だもんで、誤解を生じさせていることも多々あるかと思います。そのあたりも考えつつ、何らかの合意ができればいいなと思っております。それから、その合意に基づいてトップページその他を（都合良く）書き換えます。
で、まず1点目について。
表現が拙かったかもしれません。
a)「生物多様性」という価値観"のみ"からみれば、「バスは駆除すべきである」という一つの結論が導き出されます。
ただし、その価値観"のみ"をもって「駆除する」という行動（対処）に移すのではなくて、実際に行動する（対処する）ためには他の様々な価値観も考慮に入れなければならないと思います。日本は財政難ですし、そんなところにかける金などない！ということになれば、また、河口湖のように地域がそれを望むのなら、（生物多様性の観点からみれば「残念ながら」という枕詞がつきますが）駆除しなくても良いと思うのです。
これなら納得されますか？
| 2点目 |
No:6
>第２点
ａ）において、「バスが害魚であることは自明」とされてますが、自明である根拠は何なのでしょうか？
ま、その証拠をせっせと集めるのがこのサイトの大きな目的ではありますが。「自明」を証明するのはけっこう難しいｗ。とりあえず「正しく」言い換えます。
「バスが侵略的移入種であることは自明」
・侵略的移入種とは
移入種(外来種)のうち、導入(introduction)又は拡散した場合に生物多様性を脅かす種
で、どうやってこれを評価するかといえば、具体的事例を積み重ねるしかないわけです。それをせっせと集めてますｗ。
私が集めた資料（海外からの報告も含め）を総合した結果、生物多様性への影響が懸念されないなんて言えるでしょうか？（生物学は数学と違って価値評価だから、頑として「影響がない！」って言われれば終わりですけど。）
ま、たぶんこんな返事では満足されないと思いますから、ヘタレな私にまだコメントをいただけるならどうぞ。
立場表明を追加
私は、「完全駆除しる！」なんて声高に叫ぶつもりはないです。
バスの存在を問う上で重要な価値観の一つである生物多様性の観点から言えば「バス問題は解決すべき問題である」という認識（もっとも、赤の女王さんは今、これに疑問符をつけていらっしゃるわけですが）をすべての立場の人間が持った上で、他の価値観も考慮に入れつつ、相手の立場も考慮しつつ、解決法を探っていってほしいのです。
リリ禁ネットの議論も、だから不毛で悲しいっす。「バスは侵略的移入種で何らかの対処が必要だが、リリ禁は不合理である」という議論を展開していただければ、場合によっては私も賛成できるのに・・・。
| 2点目 |
No:7
>第２点
ａ）において、「バスが害魚であることは自明」とされてますが、自明である根拠は何なのでしょうか？
ま、その証拠をせっせと集めるのがこのサイトの大きな目的ではありますが。「自明」を証明するのはけっこう難しいｗ。とりあえず「正しく」言い換えます。
「バスが侵略的移入種であることは自明」
・侵略的移入種とは
移入種(外来種)のうち、導入(introduction)又は拡散した場合に生物多様性を脅かす種
で、どうやってこれを評価するかといえば、具体的事例を積み重ねるしかないわけです。それをせっせと集めてますｗ。
私が集めた資料（海外からの報告も含め）を総合した結果、生物多様性への影響が懸念されないなんて言えるでしょうか？（生物学は数学と違って価値評価だから、頑として「影響がない！」って言われれば終わりですけど。）
ま、たぶんこんな返事では満足されないと思いますから、ヘタレな私にまだコメントをいただけるならどうぞ。
立場表明を追加
私は、「完全駆除しる！」なんて声高に叫ぶつもりはないです。
バスの存在を問う上で重要な価値観の一つである生物多様性の観点から言えば「バス問題は解決すべき問題である」という認識（もっとも、赤の女王さんは今、これに疑問符をつけていらっしゃるわけですが）をすべての立場の人間が持った上で、他の価値観も考慮に入れつつ、相手の立場も考慮しつつ、解決法を探っていってほしいのです。
リリ禁ネットの議論も、だから不毛で悲しいっす。「バスは侵略的移入種で何らかの対処が必要だが、リリ禁は不合理である」という議論を展開していただければ、場合によっては私も賛成できるのに・・・。
| 喜んでいただけてうれしいです? |
No:8
どうも、早速レスいただき、また大変喜んでいただいて、私もうれしいです。「賢くない」は蛇足でしょう(笑）「合意」を模索するという視点は「賢い」ですよ。
さて、私の質問１点目の回答について。
●「生物多様性」という価値観"のみ"からみれば、「バスは駆除すべきである」という一つの結論が導き出されます。
「生物多様性」とは「生物多様性の保全」と解釈しますが、それで良いですね？
「生物多様性の保全」はスローガンです。このスローガンから「バスは駆除すべきである」という主張が生まれてくるには、権力者（内水面漁連）、利益者（淡水魚研究者）の意図的戦略がなければなりません。つまり、このスローガンは、反バス、反バス釣りの戦略として巧みに利用されているというのが、日本の現状なのです。
「生物多様性の保全」の理想を否定しているわけではありません。
ただ、一つの結論として導き出しているのは、権力者と利益者の意図的戦略からです。何故、「生物多様性の保全」というスローガンが「バスを駆除すべき」という規範に結びついたのか、その背景を知ることは大切です。そうしなければ真実が見えてきません。
「生物多様性の保全」が政治的にどのように使われているのかも考察してみて下さい。
| 喜んでいただけてうれしいです２ |
No:9
それでは２点目の回答について
要約すると、「バスは侵略的移入種であり、生物多様性への影響が懸念される」ということですね。
しかし、この事実をもって「害魚」とはいえません。トップページのコンセプトにも書かれているように、「害魚」という言葉は非常に曖昧です。何をもって「害魚」とするのかが、明確でありませんから。
また、「バスは侵略的移入種であり、生物多様性への影響が懸念される」という科学的知見は、「バスを駆除すべき」という規範の道徳的原理の根拠にはなりません。自然主義の誤謬に気をつけて下さい。
また、「具体的事例を積み重ねるしかないわけです」とおっしゃてますけど、何のために具体的事例を積み重ねるのか、真理を求めてるためなのか、それともバスを害魚にするためなのか、帰納法の誤謬にも気をつけて下さい。
否定的なことばかり申しましたが、バス問題の解決を図るには、まさに「合意」が必要なのです。「害魚」、「駆除」という権力者や利益者の前提で論議するのではなく、ブラックバスの利用の是非について所期の徹底した議論による合意こそが、解決策になるのではないかと思っています。
| なるほど |
No:10
考えてみます。
ただ、
＞「バスは侵略的移入種であり、生物多様性への影響が懸念される」という科学的知見
リリ禁ネットはじめバス擁護論というのは、いまだにこの科学的知見すら否定しようとしています。これが許せんというのはわかってもらえます？
「バスは侵略的移入種であり、生物多様性への影響が懸念される」から「バスは駆除すべき」には論理の飛躍があるとしても、「バスは侵略的移入種であり、生物多様性への影響が懸念される」という主張は合意点として認めるべきだと思いますがいかがでしょうか？
| 合意点？ |
No:11
こんばんは。
●「バスは侵略的移入種であり、生物多様性への影響が懸念される」という主張は合意点として認めるべきだと思いますがいかがでしょうか？
「バスは侵略的移入種であり、生物多様性への影響が懸念される」と言うのは科学的知見の一つです。この科学的知見の一つをもって何を合意するのでしょうか？
「合意点」といわれているのは、「社会規範」ですか？科学的知見の実証ですか？
たぶん、私の解釈では、「科学的知見としての実証性を認めろ」と言うことだと思いますが、実証性を認めても、それは科学的議論の範疇を超えるものではありません。
私見としては、バスは侵略的侵入種とは考えておりませんし、もっとも大切なことは、バスを侵略的侵入種にしないための「社会規範」が必要なのだと考えています。
なお、「バス問題は解決すべき問題である」とのご意見には賛同しますよ。
| 合意点 |
No:12
前述のとおり、私は日本語が拙いことをまず断っておいて。
合意というのは、
「バスは侵略的移入種であり、生物多様性への影響が懸念される」という科学的知見があることを認めろということです。
それともう一点。
＞バスを侵略的侵入種にしないための「社会規範」が必要なのだと考えています。
これはおかしいでしょ。「侵略的移入種」というのは純粋に科学的な立場からの主張であって、これの判断材料として「社会規範」が入るはずがありません。そのために前の書き込みでその言葉の定義を書いたのですが。
| 科学的タームと変化の要因 |
No:13
おはようございます。
・侵略的移入種とは
移入種(外来種)のうち、導入(introduction)又は拡散した場合に生物多様性を脅かす種
外来種に限らず、国内移入種においても生物種が別の自然空間に侵入すると、侵入先の生物群集、さらに生態系に影響を与えます。それだけは「脅かす」とは、どのような影響（もしくは影響度）をもって、「脅かす」と言えるのでしょうか？
また、生物種の侵入には意図的導入と非意図的導入があることはご存知と思います。意図的導入は、その生物種がある自然空間に侵入するのに際して、人の手を介します。人が介入することによって、規範が必要になります。さらに定着した後、生態系サービスを低下しないように制御する道徳と社会規範も求められます。
ブラックバスを例にとれば、意図的導入種であり「脅かす」か、どうかの判断材料の一つとして、「社会規範」、「道徳」という視点は必要でしょう。
小笠原のヤギを例に考えてみれば、わかりやすいでしょう。
| な〜んか |
No:14
もっと勉強してから書いてくださいってかんじなんですけど。
まともな話ができると思ったのに残念です。
科学的知見というのは、時代、場所、社会規範などとはまったく独立のものです。有機水銀の危険性が、社会規範によって変わるんですか？そんな馬鹿な。
あと、生物多様性の評価について、意図的導入種と非意図的導入種をわけるのもおかしい。どっちも生物多様性を低下させる要因には変わりない。
だから、
＞ブラックバスを例にとれば、意図的導入種であり「脅かす」か、どうかの判断材料の一つとして、「社会規範」、「道徳」という視点は必要でしょう。
まったくちんぷんかんぷんなんですが・・・。
ところで小笠原のヤギがどうかしたんですか？
| 付記 |
No:15
移入種に対して何らかの対策をする上でなら、判断材料の一つとして、「社会規範」、「道徳」という視点は必要でしょう。
ニュージーランドの話はそれにふさわしいと思いますが。
| よかった |
No:16
まだ返事がなくてよかった。
というか、あきれて返事しなかったのかな？
今朝は失礼なことを書いて、失礼しました。ごめんなさい。
| そんなことないですよ |
No:17
おはようございます。
＞あきれて返事しなかったのかな？
そんなことないですよ。
自由時間が非常に制約されているサラリーマンですので（爆）
「小笠原のヤギ」でなくても「アライグマによる生態系への影響」を考察されても、侵略的移入種に人間(道徳や規範）が深く関わっていることがわかると思います。
またＮＺについては、何故、現行の対策をとっているのか、その歴史的背景も必要でしょう。逆説的には、ＮＺの現状は、わが国のブラックバス利用を肯定し、またその管理の在り方を示しているとも言えますね。
さて、そろそろ出社です。
また！
| よかった |
No:18
侵略的移入種であるかどうかを認定することと、それにどのようにして対応するかを分けて論じていただけないでしょうか？
ヤギもアライグマもNZの件も、全部後者の議論であって、例えばNZの件のように、日本でもバス利用を肯定するという議論もアリですし、そのような議論に成熟するのなら私は否定しません。
私が否定しているのは、侵略的移入種であるかどうかを認定する作業について、道徳や規範（もっとも、赤の女王さんがどのような例をもって道徳や規範とおっしゃっているのかいまいちわからないのですが）は関係ないということです。
| もう少し広い視点で |
No:19
生物多様性の評価について、意図的導入種と非意図的導入種をわけるのもおかしい。どっちも生物多様性を低下させる要因には変わりない。
侵略的移入種であるかどうかを認定することと、それにどのようにして対応するかを分けて論じていただけないでしょうか？
| 下記スレッドは誤送信です |
No:20
おはようございます。
●生物多様性の評価について、意図的導入種と非意図的導入種をわけるのもおかしい。どっちも生物多様性を低下させる要因には変わりない。
●侵略的移入種であるかどうかを認定することと、それにどのようにして対応するかを分けて論じていただけないでしょうか？
意図的導入と非意図的導入は明確に分けて考えないと現実に即しません。
一律に生物多様性の保全を移入種評価の物差しにしては、外来種天国ニッポンにおいて、すでに我々が「自然」だと思っている景観はほとんどが失われてしまいます。
もう一度繰り返しますが、ペットとして、また観葉植物として輸入（意図的導入）した種は、貴方がおっしゃる「侵略的移入種」なのでしょうか？
例えばハツカネズミを家庭用ペットとして意図的に導入した場合、家庭の檻で飼われているハツカネズミは、「侵略的移入種」と評価されますか？
しかし、ＩＵＣＮ/ＩＳＳＧの「世界の外来侵入種ワースト１００」に
ハツカネズミがリストされてます。
ハツカネズミは何故、侵略的侵入種として評価されるようになったのでしょうか？
意図的導入種が「侵略的侵入種」へと評価が変化していく、最大の要因は人の介在と、人の意識（道徳）です。
半面、非意図的導入種の場合、ほんの一部を除いて大半が「侵略的侵入種」になっているのも現実です。
| 続き |
No:22
ですから
＞ハツカネズミは何故、侵略的侵入種として評価されるようになったのでしょうか？
の答えは、
＞意図的導入種が「侵略的侵入種」へと評価が変化していく、最大の要因は、人の意識（道徳）です。
という道徳とはまったく関係ないです。侵略的かどうかを決定する要因は、自然界に対する影響です。
ところで、「人の介在」が何を指すのか良くわかりませんのでここでは省かせてもらいました。
たしかに人の介在はありますが、それは意図的にしろ非意図的にしろ関係ないですから。どっちも人は介在します。
なぜ移入種が問題になっているのかというと、国の「移入種への対応方針について」から引用しますが、「国外又は国内の他地域から、野生生物の本来の移動能力を越えて、人為によって意図的・非意図的に導入された種である移入種（外来種）が、地域固有の生物相や生態系に対する
大きな脅威となっている。」つまり、「人によって」「本来の移動能力を越える」ということが問題なのです。
＞半面、非意図的導入種の場合、ほんの一部を除いて大半が「侵略的侵入種」になっているのも現実です。
ですから、非意図的移入種の場合、もとから人間の管理下にはないわけですから、大きな問題になるのは当然です。
＞一律に生物多様性の保全を移入種評価の物差しにしては、外来種天国ニッポンにおいて、すでに我々が「自然」だと思っている景観はほとんどが失われてしまいます。
よくバサーの方が勘違いするのですが、移入種だから駆除しる！と言ってるのではないです。「侵略的」移入種だから問題にしてるんです。
| こんにちは |
No:21
あ〜、やっと赤の女王さんが考えていらっしゃることがみえてきたように思います。
＞もう一度繰り返しますが、ペットとして、また観葉植物として輸入（意図的導入）した種は、貴方がおっしゃる「侵略的移入種」なのでしょうか？
例えばハツカネズミを家庭用ペットとして意図的に導入した場合、家庭の檻で飼われているハツカネズミは、「侵略的移入種」と評価されますか？
しかし、ＩＵＣＮ/ＩＳＳＧの「世界の外来侵入種ワースト１００」に
ハツカネズミがリストされてます。
檻で飼われている限りにおいては、「侵略的」ではありません。
定義を読んでいただければわかるように、自然界に導入または拡散した場合に生物多様性を脅かす種を侵略的移入種とするわけです。だから、檻から逃げ出したり、人間が捨ててしまったりした場合に生物多様性を脅かす可能性があるから「侵略的移入種」とされているのです。
また、侵略的移入種であっても、導入の段階できちんとリスク評価をした上で、その種を管理できる条件下であれば利用できるということが国の方針でも述べられています。（特に魚の場合には、閉じた水域に限定すれば自然拡散の可能性はないわけですから簡単ですね）
| ところでみなさん |
No:23
「海外の報告」の色の配置、見づらくないですか？（もしくは他のページも含めて。背景色が濃すぎるとか）
私のは古いノーパソ液晶なので、最近のデスクトップディスプレイの色調とはかなり違うと思うんですが・・・
| 20番を読んでふと思ったこと |
No:24
意図的であることと、人間の管理下に置かれているかどうかということは別の話ですね。
| 今度訳そうと思っている文です |
No:25
先取りで貼り付けておきます。
http://216.239.33.100/search?q=cache:18zaIlFKrhIJ:www.landrights.org/
Invasive Species is the name currently applied to non-native plants and animals that cause problems of one sort or another. Non-native is the relevant phrase and it refers to those plants and animals that are relatively new to an area be that a state, nation, or continent.
| ご無沙汰です |
No:26
こんばんは。ちょっと仕事が混んできてバタバタしてしまい、ご無沙汰しました。
さて、議論が噛み合いませんね（笑）
貴方は「侵略的侵入種」の定義を説明されている。そして私は「侵略的侵入種」の発生要因について語っている。この差異ですね。
それと、「意図的導入」、「非意図的導入」または「導入」という用語について、川道美枝子さん（移入・外来・侵入種 生物多様性を脅かすも）の解釈に沿ったもので、「教科書」的で悪くはありませんが、「侵略的侵入種」は概念的用語であることも理解しながら、考察して見てください。
例えば
●侵略的かどうかを決定する要因は、自然界に対する影響です。
とおっしゃられる。
スレッド１３で、「脅かす」というのは、どの程度の影響度をもって、「脅かす」になるのか、質問させていただきましたが、
この「脅かす」は、科学的評価基準によってでなく、研究者の恣意的要素を多分に含みながら、使われることがある、ということです。
それともう一点
●「人によって」「本来の移動能力を越える」ということが問題なのです。
これも移入種問題に取り組まれている方々のドキュメンツで、よく使われますね。人間とその他の生き物を別個に考える、つまり人間対自然という二分法的な思考のように思えます。こうした思考は誤りがどうかの評価は出来ませんが、こうしたことをおっしゃる研究者の方々は、二分法的思考をベースにしながら、「共生」を論じられる。どうも釈然としないですね。
１１年ほど前に「生物多様性の保全」が華々しく、デビューしましたが、このスローガンも色あせてきたように思います。「土地の倫理」の発展系として、私も傾倒しましたが、現在の地球規模の環境問題を解決に導くには、新たなスローガン（概念）も必要になってきているようです。この辺りも、お考えになってみてはいかがでしょうか？
それでは、また！
| いえいえ |
No:27
お疲れ様です。
＞この「脅かす」は、科学的評価基準によってでなく、研究者の恣意的要素を多分に含みながら、使われることがある、ということです。
これはおおいにありえます。しかし、そのような主張は世界的評価を受けた結果淘汰されていくと私は考えています。
どのような学者の主張であっても、最初は個人の見解にすぎないわけです。その主張が正しいかどうかはどのようにして評価すればよいのか？それは、それが学会で発表されるなり雑誌に投稿されるなりして同業者（＝専門家）の目に触れ、世界の学者の批判的検証を受けた結果だと思うのです。批判的検証の中で、正しくない主張は淘汰されていきます。また、あまりにトンデモな主張を繰り返す学者は、彼自身が信用を失い、淘汰されていきます。理系の世界はシビアです（どこの世界でもか？ｗ）。
だから私は世界的な評価を集めてるんです。私が集めた限りでも、バスが侵略的移入種であるとされる報告はたくさんある。逆に、バスが侵略的移入種でないとするなら、両者の議論があってもいいはずなのにそういうのは「私がこれまで探している限りでは」見当たらない。「脅かす」の程度の判断は各学者によって異なるかもしれないけれど、それが問題あるかないかのボーダーにあるのではなくて、問題あると確信されるレベルであることは世界的認識であると、資料を集めていて思いました。
| 付記 |
No:28
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/log/bass/ririkin6.htm
ここの71と75に同様のことが書いてあります。
| 後半部分 |
No:29
●「人によって」「本来の移動能力を越える」ということが問題なのです。
これも移入種問題に取り組まれている方々のドキュメンツで、よく使われますね。人間とその他の生き物を別個に考える、つまり人間対自然という二分法的な思考のように思えます。こうした思考は誤りがどうかの評価は出来ませんが、こうしたことをおっしゃる研究者の方々は、二分法的思考をベースにしながら、「共生」を論じられる。どうも釈然としないですね。
私には今のところ違和感はないのですが、どのように考えるべきだと思うのですか？
| つづく |
No:31
それよりも怒りを覚えるのは「原理主義的なまでの他を全く認めようとしない生物学者達」の部分です。ゼゼラが用い始めたこの言葉が妙に受けているようですが、そもそもそんな人間皆無であることは、彼がはじめてこの言葉を用いた2chで論破されてるのに・・・。彼らがなんとしても学者の主張を受け入れないというのならそれはかまいません。孤立するだけです。
最近リリ禁ネットの投稿も下火になってきて、彼らに意見するような人もいなくなってしまいましたが、私が集めた外国の報告に対して彼らはどのような反応を示してくれるのでしょうか？バスは害を及ぼさない、侵略的移入種でないとするなら、それを示してみなさい。程度問題だというのなら、他の種もバスと同程度の被害を及ぼすと考えられる程度までは認める、そのことが本当に問題を引き起こさないのかどうか、考えてみなさい。
以上、理系の端くれとして同業者を馬鹿にされたので怒りに任せて書いてみました。
| ちょっとでかけます |
No:30
数日帰ってこないかもしれません。明日帰ってくるかも知れません・・・ｗ
ニュースステーション見られないかもしれないのは残念です。
リリ禁ネットからテレ朝にメール攻撃がいってるようですね。それは私がどうこう言う問題ではないのですが、一つ怒りを覚えたところがあったので書きます。
「原理主義的なまでの他を全く認めようとしない生物学者達、それを真に受け
利用し、自分の非を認めようともせず（外来魚の90％以上も占める一番問題の
ギルの放流は滋賀県自身なのです）、隠し続けている行政によって、
さらには一部の漁業者の後押しもあり、真実が歪められて伝えられ、誤解
された報道を信じてしまっている世論やマスコミに問題があるのです。」
この主張は何度も見てきました。単なる責任転嫁に過ぎません。「じゃあバスは？」これを語らなきゃ意味ないのに。
| 帰ってきました |
No:32
そんだけ
| 感想 |
No:33
日本は？
海外は、海外でいいと思うけど・・・・・
芦ノ湖で未だにバス以外の魚がいるのは、なぜ？放流していない魚もたくさんいるけどどうかな？
やっと最近（５〜６年前から）芦ノ湖も、下水の方をいじり初めて目に見えて水質が改善し始めた。それでもバスだけにはなっていないよ。
| お堀 |
No:34
お堀のレポート、興味深く拝見しました。いくつか疑問がありましたので質問をさせていただきます。
（1）バスの捕食対象になっているであろう「モツゴ・ヌマチチブ・ブルーギル（一年魚）」で約八割強を占めているわけですが、本来なら捕食の対象となる魚種は減少しているか、非常に少ないのではないでしょうか？
（2）冬は変温動物である魚は、活動が鈍り捕食の量も少なくなると思うのですが、それを考慮してあの数字（捕食の量）が出てくるのでしょうか
| バスについて |
No:35
はじめまして。
ちょくちょくここに寄らせていただいてます。
よろしくお願いします。
面白いことに、この前図鑑を見ていたら雷魚の写真の上にオイカワが写ってました。
ちょっと気になりました。バスの水中写真で他の魚類が一緒に写ってるの見たことなかったもんで。
琵琶湖大なまずの写真にもよしのぼりが写ってました。
バスと写っていたのはやはりブルーギルでした。
| 芦ノ湖 |
No:36
ここと河口湖の魚はすべて遊漁のための放流によってなりたっています。それぞれ芦ノ湖漁協と河口湖漁協のホームページがすぐに検索できますから、放流情報を見てください。だいたい把握できる。ここに出ていない過去からずーっとそうです。バスがこれほど放流されているとは、知らない人には驚きかも知れませんね。バスに対する遊漁圧力が異常に大きいということです。つまりバスを放流しないと、大都会の無数のバサーによる遊漁圧力によって、バスが滅亡すると考えられるほどです。
死んだ魚を見ないわけ、というおもしろい書物があります。文庫にもあります。魚の死骸はない。すべて魚は生きているときに食べられる。弱ったままの魚もほとんど見ない。即刻食べられるからです。バスはリリースされて一割は食べられてしまう。つまり消える。膨大な量です。
また、雑魚放流も膨大な量が行われていますし、行われてきました。その中で、注目すべきはモロコ放流。モロコ養殖は水田の利用方法のひとつとして開発されました。モロコ養殖でホームページ検索してみてください。いくらでも入手できるようになった。河口湖では特定の年度に集中的に放流されました。減少してくればまたやるでしょう。しかし、バスそのものを大量放流するほうが簡単で早い。バスの補充として自然繁殖など考慮しないで切り捨てたのかも知れません。
| 匹数と重量比 |
No:37
分析を読みましたか。あのくらいの重量比では在来魚が非常に少ないのではないか。バス、ギルセット状況下のメカニズムは知っていますよね。
| 33 新人さんへ |
No:38
はじめまして。返事が遅くなり失礼しました。
＞日本は？
＞海外は、海外でいいと思うけど・・・・・
ということについては、「海外の報告」のいちばん最初に書きましたように、「侵略的移入種ワースト100に選ばれているが、だからといって世界的に被害があるというわけではないかもしれない。日本での間違った害魚論がこれを選択させる理由になったのかもしれない」という議論を受けてのことです。
日本での被害（と私が思っているもの）は、リンク集に載せてあります。例えば秋田県のHPや、そこの管理人の菅原さんのHPなどです。しかし、これらの内容もバサーの方から言わせると「国内に蔓延している、マスコミ主導の間違った害魚論によってバス『だけ』が加害者に仕立て上げられた意図的なもので、公平性・信用性を欠くものだ」となるようです。私が「海外の報告」で否定したかったのはこの議論です。
それから、芦ノ湖の話についてはkutiboso2さん（はじめまして）に書いていただいたので（ありがとうございました）避けますが、これに限らず、「バスだけ」になるということを問題にしているのではないということを確認しておきたいです。食い尽くすから問題なのではなく、減少する過程における生態系の構造変化を問題にしているわけです。
それに、ある程度のキャパシティがある湖沼では食い尽くすとも思っておりませんので。
34番については、また後ほど・・・
| ありがとうございます |
No:39
管理人さん 私の質問に答えていただきありがとうございます。
kutiboso2さんのコメントを総合しますと芦ノ湖などの大きな湖に関しては、放流しなければ回っていかないという事でしょうか？
放流する魚種も、その湖固有の魚（モロコ等）を養殖したものではないのでしょう？
考え方によっては、バスと同じ外来魚ですね。多くの人に認知されてないので怖いかもしれませんが・・・・・
話は変わりますが、小学校等でのビオトープは非常にいい試みだと思うのですが、あれもビオトープがある地域固有の遺伝子を持った魚を入れて飼育しているのは、少ないのではないでしょうか？
| 芦ノ湖と河口湖は |
No:40
遊漁のための釣り堀となっているのはよく知られている常識ですよ。大きな湖ということからではなくて、漁協が釣り堀にしているからだけです。河口湖漁協のホームページの放流情報によると昨年だけでバス３４トン、ニジマス１２トンとある。たまにコイとヘラ、ときどき雑魚という具合。芦ノ湖でも以前は同じような放流情報があったと思ったが、現在はなくて魚種の解説のようなところに年間でニジマスが百数十トン、ヒメマス２５万尾、ウグイ１０万尾、ワカサギ１０億粒とかある。ブラウンとバスは不明だが。芦ノ湖はバスではなくてニジマスとブラウンの釣り場を選択しているようだからブラウンも相当入れているでしょうね。自然繁殖がどうこうとか、地域個体群の遺伝子がどうこういう状態ではない。
自然繁殖とか自然環境など元よりないのだと割り切って捨てさってしまえば、対象魚だけの大量放流で構わないことが経験的に分かったのではないか。と思うくらいだよ。在来補食魚が少なければ、共食いという手がある。繰り返しリリースされる魚が多ければ、弱って補食される魚が多いということだろう。また、劣悪な環境に長く生きた魚は、新たに放流される元気な魚に補食されるパターンもあるだろう。バスの稚魚放流をしてもまったく意味はないから成魚放流だろう。
| 外来魚は |
No:41
外来魚の普通の意味は日本産以外のもの。もう少し広くはアジア産以外のもの。というのは日本以外に同種や亜種、近縁種がアジアにいる場合が少なくないからです。日本が大陸と繋がっていた時代があったので当然。歴史上一度も日本の生息していなかった種と日本産の魚とはまったく同列にできない。
界、門、綱、目、科、属、種と分類単位が小さくなる。で、亜科、亜目、亜種がある。同定はいろいろ難しいことがあって、専門家でも諸説あることはご存じの通り。種そのものも議論があるが、生殖に関係した個体集団。種と亜種の定義は分かりますか。種が違うと互いに生殖的隔離があって繁殖できない。亜種は繁殖できる。
アマゴ、ヤマメ、ビワマスは互いに亜種です。つまり種内の地位的隔離集団の変化です。いいかげんな放流によって自然交雑してしまう。最近は知見が進み、そういう面では改善されつつある。できるだけ地域個体群を養殖放流すべきだというくらいの知識は浸透しつつある。ていねいな放流に進歩することで問題は解決するのか。そうではないだろう。放流をしなければならない現実に問題がある。
もうひとつの問題はこうだ。僅かな親魚から膨大な放流が可能になっている。簡単にいえば、近親相姦状態に近くなるという弊害だ。ケースにもよるが、こちらの方が大きい。
| 釣り堀で放流をストップしたら |
No:42
それを秘密にしたら、いったいどうなるか。あらぬ想像だが興味がある。現実は釣れなくなれば遊漁圧力が自然に減少していくだろうが、理論的には釣りきってしまうことがあるかも知れない。日本のバス釣りはどうしてもキャッチアンドリリースでなければならなかった。芦ノ湖のニジマスの膨大な放流量を見よ。そして全国各地のニジマス放流を見よ。バスも簡単に釣りきられてしまうものかも知れない。
魚食魚と水生昆虫やプランクトン食や、その他の雑食の魚とを比較して考えてもよい。摂餌習性から見て、釣りきられやすいのではないか。バスの生息量のコントロールなど、駆除に意思統一されたら意外に簡単だろう。いや、意思統一ではなく釣り人がバラバラに思い思いのバス釣りを自由にしてしまったらでもよい。そうはしたくないバス産業の努力があったわけだが、バス産業は社会の動きに対して具体的に反対できない雰囲気を感じているわけだ。バス産業はまったく表に出ないで、いや出られないで、危機感を感じたバサーが動いているわけだろう。駆除を５年か１０年継続して、将来に技術が進歩すれば完全駆除も可能かも知れない。
| 地域個体群の遺伝子 |
No:43
kutiboso2さん に聞きたいのですが、おっしゃられている事は、わかるのです。
そういうことになると、産業としてのゲームフィッシングという物自体が成り立たなくなるような気がするのですが如何でしょうか？
湖を、限定していれば、私個人としては「キャッチアンドリリース」も含め、どのような魚を湖へ入れて釣ってもらってもかまわないと思います。
産業の発展を考えない人は、私個人は嫌いですね。
| 遅れましたが、新人さん34番へのレスです |
No:44
（1）バスの捕食対象になっているであろう「モツゴ・ヌマチチブ・ブルーギル（一年魚）」で約八割強を占めているわけですが、本来なら捕食の対象となる魚種は減少しているか、非常に少ないのではないでしょうか？
これはkutiboso2さんが37番で答えてくれました。
（2）冬は変温動物である魚は、活動が鈍り捕食の量も少なくなると思うのですが、それを考慮してあの数字（捕食の量）が出てくるのでしょうか
季節によって捕食量が違うことは分かりますが、それは計算にはまったく関係ない数字じゃないですか？
ここで計算したのは成長に必要なエサの量であって、それをどの時期に取るかは考えてないです。10センチ成長するのに100のエサが必要だった場合、夏90冬10でも、夏50冬50でも良いということです（エサの捕食量が時期によって異なる自然界で成長した魚と、水槽で恒常的にエサを与えて成長した魚と、同じ大きさならエサの量も変わらないと思いますよ）。
| ありがとうございます |
No:45
（1）の質問ですが、私のミスでした。申し訳ないです。
お堀という条件下では、バスよりもブルーギルの方が強くバスの世代交代を阻害しているのですね。
また、モツゴが多いもの水質が比較的悪くても何の不自由もなく世代交代が出来る、という事でしょうか？
そうなってくると、総合的な意味で強い（子孫を残す、環境の変化）のはブラックバスではなくブルーギルという事になるのでしょうか？
ブラックバスは、世間一般の報道などと違い、以外にも増えていかないというように見えるのですが・・・・・
原因は、ブルーギルにあるということでしょうか？（琵琶湖については水質は悪化しているが・・・・・）
| バスギルセット |
No:46
個人的な見解ですが、バスギルセットの場合、ギルの方が強いようです（Yahoo掲示板でkutibosoさんも指摘しておられるようです）
このことはお濠のページにも書きました。あくまで主観ですが。
ここで勘違いしてほしくないのは、バス単独でどうなるかということは別に論じられる問題であって、私はこれもやはり問題だと思います。
それから、具体的に対策をする場合、バスに対する対策とギルに対する対策と両方必要だと思うのですが、残念ながらギルがあまり釣りの対象魚となっていないのに対してバスは釣りの対象魚になっています。
バサーの心情も分からなくはないのですが、私の心情としてはやっぱり駆除に協力してくれると嬉しいと思うことも分かってほしいですね。
お互いここの折り合いをどのようにつけるのか。これは難しいことだとは思いますが、その議論の合意点をまとめるページがこれまでなかった。Yahoo掲示板に3000投稿されているトピックがあるのですが、2年前と現在と、なんか言ってることがあんまり変わらないｗ
それを進歩させるための一助となれればと思ってます
| なるほど |
No:47
今現在、バスとギルがセットの場合がほとんどですね。
私個人の主観ですが、バスのみの場所は見たことがないですね。
アユ等の種苗混入で広がった可能性が、否定できないのでしょうか・・・・
＞それから、具体的に対策をする場合、バスに対する対策とギルに対する対策と両方必要だと思うのですが、残念ながらギルがあまり釣りの対象魚となっていないのに対してバスは釣りの対象魚になっています。
ここなんですが、釣りの対象となっているバスは、減少していく。という前提でギルも釣りの対象として欲しいという内容でしょうか？
| バスのみ |
No:48
東北地方はギルあまり入ってないんじゃないかな〜？
秋田県のHP見るとバスだけでギルの話は出てこないし、八郎潟もギルいないんじゃないかな？未確認情報ですけど。
拡散の経緯についてと対策については、まとめた未発表ｗ文章があるので貼り付けておきます。混入によって広がった可能性は、「否定できないという消極的表現」より、実際に広がってると思いますよ。
それとギルの拡散については、一つの原因として、エンペラーフィッシュということで天皇マンセーな人たちが喜んで放流したらしいという、これも証拠はないですが、話が２ｃｈにありました。
釣りの対象魚という話ですが、釣り人によってかなりの量のバスが死んでいます。ギルにはこの効果がないので残念であるというだけであって、特にギルを狙えと要求してるわけではないです。
| 拡散理由について思うこと |
No:49
バスの拡散理由についてはゼゼラノートに丁寧にまとめてありますのでそちらを読んでいただくのが良いと思います。彼もバサーですので表現方法がバサーよりなのは差し引いても、基本的に彼のまとめた『混入』『移植放流』『流出（拡散）』の３パターンだと思います。この３つのうち、彼が述べるように、「『密放流』偏重の考え方は正しくないし、適切な対策を講じることもできなくなってしまう」というのはたしかにそのとおりだけど、だからといって逆に、密放流以外の原因を強調することもまた、正しくない。思うに、どちらの要因にしろ現在という安全地帯から現在の基準でもって過去を批判することはできないと思うんです。やるべきなのは、過去を反省し、今後そのようなことを引き起こさないようにするためにはどのようにすれば良いか（ゼゼラ氏も「適切な対策を講じる」ことが必要だと思っていると上の文脈は読み取れます）ということです。
その「適切な対策の方法」について彼がどのように考えているのかは分かりませんが、その方法の一つとして「駆除」があるのではないでしょうか？『放流』は人間の意図的なものなので、密放流を除けば規制によって防ぐことができます。しかし、『混入』を防ぐことには限界があるだろうし、まして『流出（拡散）』を防ぐことができるならば、こんなに問題にはなってないわけです。ある湖沼において「駆除」することは、単にその湖から侵略的移入種を取り除くという目的だけではなく、その湖沼からの『混入』『流出』を防ぐための一つの手段でもあると言えるのです。
閉鎖水域である河口湖があまり議論されないのはこの点もあると思います。生物多様性条約というのは、移入種、特に侵略的移入種の無秩序な拡散による生態系への影響を危惧するものであって、管理されたもとでの移入種利用自体を否定するものではありませんし、私もこれに賛成です。「河口湖や釣堀など閉鎖水域でバス釣りをし、拡散による影響が懸念されるそれ以外の水域では何らかの対策を取る」。そういうゾーニングになればいいですね。
ゼゼラ氏には、もう一歩踏み込んで何の目的でどのようなことを行うことが「適切な対策を講じる」ことなのかを論じていただくと嬉しいです。
| 拡散と原罪について1 |
No:50
いまさらという感がある。こだわっているといってもよいだろう。バス拡散は混入、密放流、流出としているようだ。新規参入バサーが過去の密放流を不本意ながら認めざるを得ないとした場合。現在のバサーと現在のバス産業の原罪を軽くしたい、という意識から混乱させているだけだろう。その意識は非常に見苦しい。自覚がなければ無意識かも知れない。
７０年代、８０年代の密放流によるバスの拡散を釣りの師匠や先輩からも聞いてきたし、自分もその一端を見聞してきた。原因とその結果だけ。バスの密放流とその後の結果という時間的な推移や、まぎれもない主因を意識的にあいまいにしているにすぎない。たとえば、流出による拡散があるということと、バス拡散の理由は流出であるということを結びつけているわけだが、こんな議論以前のことを認めているのは例外的なごく一部の判断能力のない人間たちだけだよ。判断能力のあるなしは擁護派、駆除派を問わないかも知れない。混入も同様。混入がバス拡散の理由として成立するのは、どういう場合なのか、少しでも考えたことがあるのだろうか。似た事例をなんとなく類推することでもよい。
| 拡散と原罪について２ |
No:51
つまり、バス釣りの原罪は考えたくない、意識するのもいやだ、ということだと思うよ。バス釣りには原罪がある。原罪はなかったことにしてもらいたい、昔のことでいまさらどうにもならない。自分も意識しないで忘れるから、社会も関係者も忘れてもらいたいということか。
拡散について、混乱させているだけだ。バスの密放流がいたるところにあり、その結果一部では、放流事業に混入した可能性があり、流路を伝わって流出した可能性もある。これを意識的にごちゃごちゃにして同列としただけでしょ。主因はなになのですか。放流事業なの。流出だから不可抗力なの。
原罪は自明のことであるが、いまさらそれを議論しても仕方がないとするべきだと思うよ。駆除派が原罪にこだわっていても仕方がないだけだが、擁護派がこだわっていたり、上記のような意識から黒を白としたり、昔のことには責任がないとしたい気持ちなどは見苦しいの一語だろう。
さらに、当時の各都道府県の内水面漁業調整規則の不備を指摘して居直ったりするわけだが、これも繰り返し議論されているので、ここではふれない。もうひとつギルの拡散についても、バスギルセット密放流を認めたくないという意識が強い。こちらは、バサー以外の放流事実がいくつか知られている。大部分はバスギルセット放流であることも事実だよ。
| ギル拡散について |
No:52
伊豆のいっぺき湖に放流定着した以後のことですが。
ギルは子供にも簡単に釣れて、体型に比較して釣り味がよいということから、釣り振興になるのじゃないか、正しいリクリエーションの機会を広げ、需要拡大が見込めると考え、某大手合繊系釣り糸メーカーが水産試験場から養殖魚を提供してもらい全国数カ所にキャンペーン放流をしたと聞いています。フナより簡単に釣れるということで、短絡的、幼稚な考えしかなかったとか。今も当時も大会社なので、移植放流の手続きをとってのことだと思います。放流時に子供釣大会のようなことを散発的にやったとか。日本釣振興会の当時の前身のような組織が一枚かんでいたのじゃないかと思いますが、想像です。期待したような人気がでるわけがありません。放流後に定着したかどうか聞いておりません。多分そのキャンペーンの放流では定着しなかったのではないか。はっきりと定着していたのはいっぺき湖だけです。
また各地水産試験場が有用な魚となるかも知れないと養殖試験をしていた事例が知られています。この中に流出や試験放流があったといわれておりますね。各地水産試験場はギルを有効資源として活用するように積極的に養殖して試験してくれというくらいのことは上から訓辞されていたことだろうと推測しますね。その点にだけ、当時の皇太子に外国から贈られたという意味があって、その他ではほとんどありません。面倒なものが来たと思ったのかどうか。
バス密放流の時に、ほとんどがギルとセット放流になったといわれております。最初はいっぺき湖から持っていった。これはアメリカにバス放流のマニュアルがあって、それを踏襲したからといわれております。ギルがいたらバスの餌は困らないという理解しやすいものです。ギルがいない場合、在来魚が減少するとバスが困るからという理解まであったかどうかははっきりと分かりません。
| ギル拡散について |
No:53
確かに、ギルがいればバスのエサに困らない。これはいえる部分が、あるかもしれない。
しかし、バスとギルが一緒にいる場合のことを考えるとつじつまが合わなくなる。しかし、当時は知識が乏しかったし法律もない上でのことなのでいまさらこのことを、とやかく言っても仕方がないのではないかな kutiboso2 さんが言われたように内水面漁業調整規則の不備をいうのならば問題にする場所が違うと思いますが・・・・。
私が、ギルやバスに関して怒っているのは、責任転嫁していること。釣り人の密放流は確かにある、しかしそれ以外の原因もありますね？
未だにそれを、認めていない行政、漁協など（ほとんど認めていないが）も釣り人と同様に、襟を正すべきではないかな？
| 文意が読めていないようだが |
No:54
密放流以外の原因とは何ですか。伝聞や、不確かなウワサでもよい。できれば教えてください。バス問題に関心をもってから長いのでたいていのことは知っているつもりだが。常識と常識に毛の生えた程度の知識もあるつもり。ごくごく一部に水産試験場がバスを試験的に放流した事例が若干あるらしいことは知られている。
ペットショップ経路というか、バスを飼っていた人が捨てた事例もないとはいえないだろう。しかし、時系列でみると、バス密放流が盛んに行われた以後のことだろう。
蛇足だが、これまでの関連発言の文意をもう一度誤解のないように違う角度から書いておきます。
放流事業のバス混入はバス密放流の結果であることは明らか。正確にはこうなるべきだろう。バス密放流の結果、繁殖したバス稚魚がバス以外の魚種の放流の際に混入して各地に拡散した可能性がある。成魚放流や発眼卵移植にはあり得ないから琵琶湖産のコアユ、つまり稚アユ放流に混入した可能性がある。もちろん放流事業者に故意はない。バス混入による放流がバス拡散の原因であるというのは間違いであり、バス密放流の結果、繁殖したバスが他魚の放流に混入した可能性がある。ということ。
アユ釣り場である河川がどんなところか知っていますか。日本の中流域ではバスは生息できないし、早い流れに留まることもできないので流下する。コアユ放流はだいたい８ｃｍで季節は春です。ほとんどの中小河川では海まで流下してしまうか、索餌困難から弊死する可能性が高い。一部の大河川では流れのほとんどない下流まで生き延びて、あるいは水路を伝わって止水的な生息地を求めることが可能かも知れない。
流出は上記のように水路を伝わって生息地に入るわけで、可能性はある。その原因はほとんどがバス密放流による繁殖の結果というべきだろう。
| 可能性 |
No:55
＞放流事業のバス混入はバス密放流の結果であることは明らか
これは当たり前でしょうね。
ただ、「密放流＝釣り人」とは、ならないでしょう。
kutiboso2 さんの文章の内容を、総合すると「密放流＝釣り人」と決め付ける内容となっているので言ったまでです。
ブラックバスが、入ってきたのは戦前です。
一部には進駐軍による拡散もあったと聞きます。
ただ、こんなのは如何でしょう。
まだブラックバスが知られていないころは非常に珍しい魚だった ↓
ちょっと近くの池で飼ってみよう、育てて食べてみよう
↓
いつの間にか忘れ去られた・・・・・・
ごくごく一部に水産試験場がバスを試験的に放流した事例
↓
もし、川につながる池に放流したらなば、雨でバスが流された
↓
下流でアユの養殖をやっていて全国に運んでいる所があった
如何ですか？
可能性は低いですが、ゼロではないでしょう。
| 興味ぶかく・・・・ |
No:56
＞ギルにはこの効果がないので残念であるというだけであって、特にギルを狙えと要求してるわけではないです。
ここに関してですが、ギルにはバスのようにリリースしても何割かが、死ぬことは証明されていない。ということでしょうか？
同時に、他の魚種（ヘラ、コイ、トラウト類）はどうなんでしょうか？
| バスの密放流 |
No:57
ほとんどすべてがバス産業とバサーの連合による。決定的な密放流は、日本にバス釣りを振興させ定着させたいと考えた初期リーダー的バサーと、その後バス産業を形成することになる特定の人々。彼らに洗脳され、扇動された補完的なゲリラ放流。田舎の小さなバスショップであったかも知れないし、バス少年であったかも知れない。
密放流＝釣り人ではないですよ。釣り人というと広いですからバスを釣る一部の釣り人以外はトウゼン含まれない。たとえば、タナゴ釣り師には失礼でしょう。イシダイ釣り師にはなんのことかとキョトンとするだけ。そのような言葉の使い方をすべきではない。密放流＝バサーとバス産業です。釣り人という言葉を使いたければ釣り人の一部です。
密放流＝バサーとバス産業、、、これを否定しているわけですか。バサーとバス産業の密放流がなければ、バス拡散の現状はなかったでしょう。違うといっているのではないでしょう。それ以外の要因もあるだろうから、それを省略した表現をするなということですか。では、バス拡散の原因はバサーとバス産業の密放流による、ではなくて、バス拡散の原因はほとんどすべてがバサーとバス産業の密放流による、と加えてもよいとは思いますが。ほとんどすべて、を省略しているから上記を否定できると考えることはおかしいということです。
| >>56 新人さんへ |
No:58
違います。失礼ながら、どこをどのように捉えるとそのような答えになるのか分からないのでこれ以上答えようがないのですが・・・
| 失礼しました |
No:59
文書の内容が、伝わりきらなかったようで申し訳ないです。
簡単に言いますと、Ｃ＆Ｒしたすべての魚（バス以外も含む）が、約一割程度死んでいくのでしょうか？
ということをいいたかったのです。
| リリースの死亡率 |
No:60
バスをリリースするときにタグ放流した調査データというものがあります。神奈川県水産総合研究所が芦ノ湖でのデータをまとめていて、よく知られています。ホームページにあります。他にはこの手の調査がほとんどないので、これが通説となっているようです。こんなものだろうという程度ではあります。バスの場合、キャッチアンドリリースのやり方が論じられることがあり、一応は巧拙が意識されています。バーブレスのシングルフックならば別ですが、死亡率は高いだろうと個人的に考えます。ヘラの方が死亡率は低いでしょうね。カエシのないスレ針、つまりバーブレスシングルフックでしかも魚体にはさわりません。トリプルのカエシ針といったら最悪でしょう。
バスは５回釣られるとすべて死亡するというような仮説のようです。リリース時点で瀕死の重傷か、あるいはその時点ですでに死亡してしまった個体もあるでしょう。遊漁圧力が高ければそうなるでしょうね。河口湖のバス放流は毎年、毎年、消耗分を入れているわけですから。恐ろしいほどの消耗だと感じます。つまりバス釣りでものすごく多数のバスが消えている。釣り堀の消耗品ですよ。
死亡率といっても、リリースで弱り、他の魚に食われてしまうことがほとんどだろうと思います。海では掃除屋と呼ばれる生き物がいて、息のあるうちに掃除されることがほとんど。最初は魚食魚であったりカニであったり、その他のいろいろな肉食生き物です。前にも書いたように魚の死体をみることはほとんどない。淡水の場合はよく分かりませんがほぼ同様でしょう。
バス以外のリリースによる死亡率もほとんど同様でしょう。一般的な想像では。大型魚よりも小型魚は弱いだろう。魚種にもよるでしょうし。ウロコの弱い魚は死亡率は多分高いだろう。海ではヌメリのある魚が強いような気がします。皮膚がやられて病気となって弱って食われるということもあるでしょう。スレ掛かりで死亡することもあるでしょう。これは外傷原因かな。口掛かりでも傷口が大きければ直接的な外傷原因で弱ることもあるでしょう。針を飲まれて口腔内や内蔵にまで入ったら、針を外すことで致命傷になることもあるでしょうね。
| ハリス切れの死亡率 |
No:61
針が刺さっていてもルアー釣りではなくて、ハリス切れのバラシならば、生きていることが意外に多い。たまにそういうのを釣ります。海では珍しくないほどよく釣ります。針が海水で錆びて自然に針が崩れて折れる。口腔内や胃にまで針を飲まれていても同様。長時間が経過して、肛門からハリスを出している魚も釣ったことがあります。極端な場合は３０分前に自分が掛けて、ハリスを切られたメジナを釣ったことがあります。自分の針だった。魚の口には痛点がないと聞いたことがあります。痛さを感じない。
口に針が３本、ハリスのヒゲが３本伸びている大物を釣ったことがあります。つまりバラした魚はほとんど生きていると思います。もちろん、それで死ぬことはあるでしょう。
| 調査データ |
No:62
ありがとうございました。
神奈川県水産総合研究所のデータは、拝見した事があるのですがそれ（バス等）以外のデータが、なかったのでその他の魚種もあれが通例かと思ったしだいです。
そうなると、「Ｃ＆Ｒするからブラックバスが一向に減らない」といっている方たちは、嘘を言っている事になりますね。
| お二方へ |
No:63
kutiboso2さん
＞神奈川県水産総合研究所が芦ノ湖でのデータをまとめていて、よく知られています。ホームページにあります。
できればアドレス教えていただけませんか？
＞「Ｃ＆Ｒするからブラックバスが一向に減らない」といっている方たちは、嘘を言っている事になりますね。
「Ｃ＆Ｒするからブラックバスが一向に減らない」という意見を言っている人を私は見たことがないのですが、私の意見としては、C&Rはバスを減少させる効果的な手段だと思います。東京水産大学水口先生の見積もりによると、琵琶湖においてバサーが釣ったことによるバスの死亡量は84トン、漁師の駆除量は20トン程度で、バサーによる効果のほうが大きいのです。
だから、「Ｃ＆Ｒするからブラックバスが一向に減らない」ととらえるのではなくて、C&Rしないことにより、さらに減らしてもらおうということですし、駆除にあたって行政がここに注目するのは当然のことだと思います。
・・・問題は、いかにバサーの理解を得て、バサーの減少を少なくするかであり、現在、これに失敗してますが（藁鬱
Yahoo掲示板でも２ｃｈでも書きましたが、バサーの方には、これもゴミの分別と同様の、個人のモラルに関わる環境問題だととらえてほしいですね。その上で、琵琶湖に行かないという選択をするのなら仕方がないですが・・・
| ＵＲＬです |
No:64
神奈川県水産総合研究所
http://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/n_index.asp
世間のマスメディア関係では、「Ｃ＆Ｒするからブラックバスが一向に減らない」というのが通説のようです。
私個人の意見ですが、バサーの理解を得て回収箱（？）の元が取れるような状態にはならんでしょう。
琵琶湖の場合は、
ＢＳＥの問題が起きた時の武部農水大臣のような「大丈夫です！」と言って牛肉を食べるように、
国松知事が「琵琶湖の魚は安心です！ブラックバス・ブルーギルもおいしいです！」
とは、一度もやっていないですから、国民感情として毎年アオコが発生するような所の魚を食べる気にはならんでしょう。
| 最近 |
No:65
少しやる気を失っております。
| マイペースで頑張って下さい。 |
No:66
はじめまして。
ご挨拶が遅れました。申し訳けありません。
リンクを貼っていただいて、感謝しております。
このサイトは、ゼゼラノートと合わせて、外来魚を巡る問題について、情報が蓄積されており、とても参考になります。
あまりに無理をなさらず、マイペースで頑張って下さい。
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
バス・ギル モニタリングプロジェクト（仮題）別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
| ありがとうございます |
No:67
はじめまして。
＞ご挨拶が遅れました。申し訳けありません。
いえいえ。よろしくお願いします。
私も２ちゃんねる出身なので、なんとなく親しみを感じている次第です。
この問題については、どのような展開になるにしろすべての人間が（というのは難しいかもしれませんが）納得いく形で終わってくれればと思っています。そういう意味で、794@前スレさんの行動はひじょうに意義あるものだと思っていますし、応援しています。がんばってください！
（私は、「皇居の御濠」に行ってきていることをみればわかるように、関東に住んでおります。なので、琵琶湖を巡られていることは、現場の状況を考える上でとても参考になります。）
794@前スレさんは、２ｃｈなどの書き込みを見ていると、今のところどちらにもつけないということでしたので、リンクは「未整理」ということにさせていただきましたが、これでよろしいでしょうか？
私の心情としては、「中立」という分類も作りたいのですが、いかんせんそういうサイトが見つからないですし、「どちらにもつかない＝中立」ですけど「どちらにもつけない≠中立」という気がしていて結局「未整理」のままであります。
| ちょっと裏話 |
No:68
＞納得いく形で終わってくれれば
とは書きましたけど、このサイトをみれば分かるとおり、私は中立でもないし、バス擁護派でもありません。（「駆除派」というのも語弊がありますが。反移入種派とでも言っておきましょうか）
なぜこのようなサイトを作ったのかということを少し書いてみます。
私がこの問題に興味を持つようになったのは最近のことですが、それ以前の書き込みを見ても、Yahoo掲示板や２ｃｈの過去ログを読むにつけ、あまりにも話題がループしすぎているように思いました。その原因を考えると、バサーが「バス釣り」の元に一致団結できるのに対して、「駆除派」はネット上で個々人が主張するしかなかったというところにあるような気がしたのです。つまり、「駆除派」の意見の集約点がなかった。そのために、何度も何度も繰り返された反論を、新たに投稿してくる人に対してしていたわけです。
このサイトを作ろうと思ったそもそもの原因はそこにあります。
「駆除派」の意見の集約点を作ることにより、ループをさけ、議論を進展させることができるように思ったのです。
そういう意味で、（ゼゼラノートに対抗して）ゼゼラノートに載らないような内容を集めている次第であります。
たぶん、立場は違うにせよ、何らかの解決方法を見出そうとしていることでは794@前スレさんと一致できるような気がします。私は「駆除」という結論を望んでるわけではないです。「誰もが納得いく形で」解決してくれればよいです。
最後に・・・
相変わらず酒が入っての投稿なので支離滅裂かもしれませんが、お許しください。
| 未整理のままで… |
No:69
>>管理人さん
わたしの立場は、今でも決めかねています。
サイトを立ち上げ、掲示板で意見を投稿し、模索している…
そんな感じです。
このサイトは、駆除派だけでなく、擁護派の方々に読んでもらいたいと思います。
多くの情報の集積、ゼゼラノートとは、また違った視点。
いろいろな側面から外来魚を巡る問題を考える。
それが、この問題を解く糸口になると思います。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
| すいませんでした |
No:70
なんだか結果的に「踏絵」をさせたみたいになってしまいまして申し訳ありませんでした。
794@前スレさんのサイトの性質上からも、これまで、そしてこれからの関わり方においても、たとえ794@前スレさんの中でどっちにつくか決まったとしても表明しないほうがよいのかもしれませんね。これもよけいなお節介ですが・・・。
リンクの方は、下のほうで申し訳ありませんが「未整理」のままにしておきます。
それでは。
| 酔っ払いの独り言 |
No:71
おさかなふえち氏に約束した、バスの捕食量の計算方法がまだHTML化できない今日この頃。
| マイペースで。 |
No:72
このサイトは、ほぼ、毎日チェックしています。
あせらず、気長に、マイペースで。
体を壊しては、元も子もないですから。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
| ぼちぼち |
No:73
ぼちぼちですな。
データは重要ですから
| お魚ふえちですわ |
No:74
はじめましてこんにちは。
71に書いている話期待してお待ちしています。
ボチボチでいいのでよろしくお願いします
| はじめまして |
No:76
というか、２ｃｈで話してるからはじめましてじゃないんだけどねｗ
みなさんありがとう。ぼちぼちやります。
| 本日ＵＰ？ |
No:77
捕食量の計算がいよいよ完了しそう という予告をみました。
本日発表で決定でしょうか？
どういう条件、どういう仮定のもとに計算したか楽しみ
にしています。
数式には弱いですが頑張ってみようと思います
釣り人的観点からみても、その条件が適切なのか
もコメントしたいと思っています
| ご苦労様です。 |
No:78
捕食量の計算、ご苦労様です。
２ｃｈの野生生物板のほうに感想を書きました。
う〜ん、すごい！
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
| ご苦労様です |
No:79
「捕食量の計算」拝見しました。ご苦労様です。
データとして妥当かどうかわかりませんが、七色ダムの調査結果での検討をしてみては如何でしょうか。
あれはあれで、ギルも一緒ですよね？
| どもです |
No:80
七色ダムのは、ここでいいんでしょうか？
http://village.infoweb.ne.jp/~fwja3631/
重量が書いてないのでちょっとつらいかも。
| ですね〜 |
No:81
サイズから大体の重量を仮定してみては？
| どうでしょうか |
No:82
ゼゼラノートに掲載されている、データは如何です？
中々いい感じかと思うのですが・・・・どうでしょうか？
| でかけてました |
No:83
急用で出かけてました。出かける前に書くべきでしたね。
さて、いま流し読みしたのですが、なかなか使えそうな数字がありそうです。今後の議論の参考になるんじゃないかと思います。いったいどうやって集めてくるのか知りませんが、彼はすごいですね。
それから、今後忙しくなるような気がするので、平日の更新は難しいように思います。これまで毎日来てくださっていた常連さんも、今後は週末のチェック程度に軽く見ておいてください。これまでありがとうございました＆今後もよろしくお願いします。
| いや〜びっくりした |
No:84
ぜぜラさんのHPの、バスの年齢と重量の関係についてグラフ化してみたところ、切片は原点を通りませんでしたが、それ以外の各年齢における重量と年齢の関係はとてもきれいな直線になりました。この資料は、直線関係を前提とした上で各年齢における推定重量をはじき出したものなのか、それとも実際の個体を捕獲し、年齢ごとの平均を算出したものなのかは分かりませんが、後者であるとするならば私の仮定の妥当性を裏付ける（0〜1歳は違いますが）ひじょうに貴重なデータとなります。
決定係数（R^2値：これが1に近いほど良い近似をしていることになる）が0.9936であり、完全に1ではないことから、なんとなく後者であることを期待しています。
No:85
それ以外の詳しい分析については、週末まで待ってください
| すごい！！ |
No:86
２ｃｈのカキコ見ました。
すごいですよ！仮説が裏書されてゆく様を見るのって、自分がやったことでなくても、興奮します！
野生生物板のカキコも、分かりやすくてよかったです。あの解説がなかったら、わたしには、よくわからなかったかも。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
| ぜぜらさんの方 |
No:87
グラフを是非載せていただきたいですね。
彼は、情報公開請求してるのでしょう？ 過去のものを見てるとそんな気がします。 行政の汚点があきらかになっていいことですが・・・・
| いまさら・・・ |
No:88
いまさらなので申し分けないのですが、バスの生後から一年間後までの生存率などのデータがあれば教えていただきたいのですが・・・・
出来れば、生まれてきてからその個体が、次の産卵が出来るまでの生存率ですが
| ええっと |
No:89
具体的データは今のところもっておりませぬ。
それはどちらかというとゼゼラさんの方が専門家とｗ
というか、84に書きましたように、ゼゼラノートに、滋賀県（かな？）が推定した（のか実測したのかは分かりません）生存率のデータが載っております。
http://zezera.tripod.co.jp/data/amofish/a2.gifです。
これによると、たぶん「年間生存率」というのがそれにあたるのではないかと思います。
＞生まれてきてからその個体が、次の産卵が出来るまでの生存率ですが
ってのも同じページの「繁殖量」のことじゃないかな？
これらの解釈についても、私の主観なのでゼゼラさんにもいちおう聞いたほうがよいと思います。あちらは掲示板ではなくメールですが、２ｃｈにも出現するみたいですし、２ｃｈに書いてみたらいかがでしょう？
| あ |
No:90
今は持ってないけど、裏付けるような論文がないかどうかは探しておりますので。見つかるかどうかはわかりませんが。
| とおりすがり |
No:91
>>88
横やりすんまそん。
詳しくはわかりませんが、初年度の減少はかなり著しいみたいです。
どこの湖か忘れましたが、孵化してから数日（５か７日だったような）で９割以上が失われるという話を聞いたことあります。
それからプランクトン食から小魚食に切り替わるとき（6とか７ｃｍぐらい）やそれまでの間もかなり死ぬらしいです。
それ以降は死亡率が格段すくなくなるので計算とおりいけるのでは
ないでしょうか
が
| 生存率 |
No:92
そういえば、ワカサギもふ化後の生存率が著しく悪い魚種ですよね確か・・・・
1％以下の生存率じゃなかったでしたっけ？ 確か酸欠で大量に、死ぬようなことを、どこかで見た気がします。
魚種によってその辺は、大きく違うのでしょうか？
| 生存率 |
No:93
1年後までの生存率は卵の数の0.1〜0.003％を超えることはないであろう
という推測が↓の「１９」のところに載っています。
ttp://www.lcv.ne.jp/~syajg/oyaji/oyaji.htm
ある湖の推定生息数などもあるのでいろいろ使えると思います
１９以外にも面白いことがのっているので参考になると思います
| どもです |
No:94
ここ1週間かなり放置してます。ゴメンなさい。
で、０〜１歳に関しては単純に指数関数で近似するとかなり誤差が出る模様。
こういう場合、どう考えるか？
１．無視する
つまり、産まれて1週間やそこらではものすごい勢いで他の魚に食われたりして減ったとしても、そもそも個体重量も微々たるもので、全体の捕食量も無視できるのではないかという考え方。
２．モデル関数を少しいじる
2つの指数関数の線形結合で表すとすっきりすると思う。
つまり、これまでは、個体数xは、初期値C、時間tとして、時間の関数
x＝Cexp(-at)
と表してきていたけれど、これを少し修正して
x=Cexp(-at)+Dexp(-bt)
と修正する。
で、後ろのDexp(-bt)の部分で補正を加えてるんだけど、係数bをaに比べて大きくとる。そうするとどんな御利益があるかというと、Dexp(-bt)はあっという間にゼロになっちゃいます。ものすごい勢いで減少するので、Dexp(-bt)の効果が現れるのはtが小さいところだけ。大きいところはほとんどCexp(-at)のまま。
まぁ数学の話を日本語で書くのは分かりづらいと思います。グラフを描いてみれば一発なんですが。
| これって？ |
No:95
専門家の方に聞きたいのですが、これはうまくいくのでしょうか？
私自身、去勢したら生殖行動はやらなくなるきがするのですが・・・・
動物の話ですが・・・・
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003may/16/W20030516MWC3S000000033.html
| 95さんへ |
No:96
犬の場合は精巣をとるので男性ホルモンがでなくなるので生殖行動
をとらなくなるのでは。
バスの場合、パイプカットするだけで精巣そのものは
とらないから生殖行動する
| 某掲示板では失礼しました |
No:97
ヤフーでは申し訳なかったッス。
反省しとります。
話は変わるのですが（オイオイ）、宮城：伊豆沼の調査データ、
ゼブラさんはどう解釈されます？
個人的には結構公平なデータやと思うンですが、思うだけで
データ解析には疎いので実際のところ良くわかりません。
わからんことはわかりそうなヒトに聞いてみる、ということで。
794@前スレさんには検討してみてネとお願いしたのですが、
一人だけの解釈じゃ公平じゃないナと思ってココにお願いしに
きました。時間があれば検討をよろしく・・・
伊豆沼のブラックバスと魚類相調査
http://www.pref.miyagi.jp/naisuisi/IzunumaBB.htm
| 私なりには・・・・ |
No:98
夏の渇水の影響も考慮に入れないといけないですから・・・・
それと公魚が入っていますが、年魚ですよね？ 翌年も放流は行われているのでしょうか？
| 調べてみます |
No:99
「伊豆沼 ワカサギ」でググって全部関連部分を読んで来ました。
確認した限りでは、
○自然が残っているという割には水質汚染が強烈だ。
○内水面漁業協同組合として現在機能している様子はない。
→それがいつ頃廃業・・・放流の義務が無くなったのかは不明。
○「漁業と生態系をごっちゃにした調査」という記述あり。
イメージをつかみきれないので、週明けに水試にメールか電話
してみます。それまでに何か他の疑問点がありましたら聞いて
みますので、また検討をよろしく。
参考）メチャ多い↓（鬱）
http://www.biodic.go.jp/cbd/s1/l/kasen/3.1.pdf
http://www.asahi-net.or.jp/~hi2h-ikd/biology/ecosystem.htm
「帰化種の割合が高いほど自然度が低い。」のコメントがツボに
きました。結構良くまとまっているような。
白樺湖のバイオマニュピレーションに関するやりとりも興味深い。
高校生の教材、侮り難し。
| こんなのは？ |
No:100
「伊豆沼 水質」で検索したらイロイロでましたよ。
ダイオキシンは、多いようですね・・・
http://www.biodic.go.jp/reports/2-22/2-22.pdf
http://www.pref.miyagi.jp/kankyo-t/h12_suisitu-dxn.PDF
| 半泣きで読む。 |
No:101
環境省の資料集、斜め読みしてきました。
pdf形式で154ページ、、、お役人さん勘弁してくれ。
昭和55年〆のデータということで古い感はしますが、
自然湖沼の網羅的資料として貴重なのでしょう。
で、伊豆沼ですがp.114のNo.1860に記録されています。
昭和55年当時、既に本来の面積の半分が埋め立てられて
いると読み取れるようですが、ゆっくり読み込んでない
ので・・・ダイオキシンの例、ダイオキシンが環境
ホルモンとして生態系に脅威であるかどうかはさておき、
「有機塩素化合物が長年に渡って恒常的に流入している」
状況（水底の堆積状況から推測）というのは、人為的
活動に因る影響の大きさかも？
地元の釣り団体に現状の問い合わせをお願いしているのと、
ワカサギの件も照会してもらってます。
ある程度材料と見解が揃ってから水試に問い合わせてみます！
| 帰省しておりました |
No:102
見てのとおりここ数ヶ月書き込みがなかったもので、全然気付きませんでした。申し訳ありません。
97についてですが、私もプロフェッショナルではないのであんまり確信的なことは言えないかなと思います。環境省の資料集も、多すぎでたしかに泣きたくなりますね。8月終わりまでちょっと忙しいので、両方とも返事はそれ以降になるかとは思いますが、気長にお待ちください。
Yahoo掲示板の件は、私も失礼しました。反省しております。
以降雑談ですが、帰省していたうちにいろいろと動きがあったようですね。binzuru_goさんが去られてしまわれたことはとても残念なことです。皆さん、どうして荒らしを放置できないのでしょうか？
リリ禁ネットの方では複数名をかたった疑惑がでてきているようですね。
もしそうであれば忌々しきことですが、肴さんの視点そのものは重要な視点だと思いますので、もし疑惑が事実であった場合に備えて消される前に保存しておきました（というか、まだ消されていないですよね？無実であることを祈ります。）
Yahoo掲示板、書き込みできない・・・・・
| お疲れ様です |
No:103
伊豆沼の件では現地で行政に照会されてくれている方が
居られまして、結構面白げなネタは聞こえてきております。
問い合わせの答えが帰ってきて後、公文書と共に提供して
戴ける算段となっておりますので、少々お待ちください。
ワカサギの件なんかも当時県から一切説明がなかったようです。
Yahoo掲示板に関しては、空気が半２ch化してると申しますか、
「まとめて失礼」で横レス羅列食らわされてトサカに来ない
方はいないです・・・魔に魅入られたというか。
今週の回遊はなかったようですが・・・
binzuru_goさんは本当に残念です。
ある意味両者の接点となり得る人物であったために。
声が大きければ勝ちと勘違いする手合いのおかげで
何故良心的なトピマスが潰されないとあかンのか。
ワタクシも有益な視点からの意見であれば自作自演
だろうがなんだろうが構わないのですけれどもネ。
肴サンもこれに懲りずにこれからもイイ意見を
出していって欲しいです。
ワタクシもワタクシで支離滅裂バサーに絡まれるし・・・
なんでやねんと（苦笑）
とにかく「そのヒト独自の視点と検討」がもっと発表されると
いろんな複数の解決案が期待できると思います。
そう信じて、、、！
| 荒らしについてちょっとだけ |
No:104
>Yahoo掲示板に関しては、空気が半２ch化してると申しますか、
>「まとめて失礼」で横レス羅列食らわされてトサカに来ない
>方はいないです・・・魔に魅入られたというか。
>今週の回遊はなかったようですが・・・
トサカにくるのは分かるんですけどね。かくいう私も過去に彼と喧喧諤諤やっておりますし（ダメダメです
ある日、にちゃんねるをうろうろしていたら見つけたんですね。例の「荒らしは放置」コピペを。目から鱗でした。
荒らしの相手をしてはいけない。相手をすることこそが荒らしへの最大の報酬。相手をする人も、他の人からみれば荒らしと同じ。
なるほど、と少し大人になった気になったものです（大人ですけど
だから、トサカにくるのは私も経験済みでよく分かるのですが、そこでグッと我慢してほしいのです。わがままを言っている子どもに論理的に説明しても意味がないのと同じで、子どものわがままを聞いていると思えばいいのです。対等に議論するのではなく、一段高いところから頭をなでなでして微笑んで放置してあげましょう（なでなでするというのは優しくレスすることではありませんよ）